Íntegra da entrevista de Sonia Fleury

“Hora de articular saúde, assistência e previdência”

Professora e pesquisadora da Escola Brasileira de Administração Pública e de Empresas (Ebape) da Fundação Getúlio Vargas, no Rio de Janeiro, a cientista política Sonia Maria Fleury há muitos anos defende uma integração maior da saúde com as outras áreas da seguridade social. Em sua sala na FGV, ela falou à Radis sobre a importância da articulação dos atores sociais coletivos na atual conjuntura político-econômica. Ela considera que este é um momento oportuno para negociar o fim da incidência da Desvinculação das Receitas da União (DRU) sobre recursos da área social. E também para se conceber um novo patamar de civilização para a população brasileira, com a conquista e a efetivação de direitos que garantam maior inclusão social.

Ex-pesquisadora da Escola Nacional de Saúde Pública, na qual se aposentou em 2005, Sonia é autora de livros e artigos sobre a previdência social, a Reforma Sanitária e as questões de cidadania, democracia e desigualdade no Brasil e na América Latina. Integra também o Conselho Nacional de Desenvolvimento Social e a Comissão Nacional sobre Determinantes Sociais da Saúde (CNDSS).

No lançamento da CNDSS, em março, a senhora disse que o debate sobre a seguridade social era importante para o fortalecimento da área de saúde, e que ainda estamos muito enclausurados na questão sanitária. Por quê?

Do ponto de vista político, o fato de saúde, previdência e assistência social serem direitos de cidadania que estão colocados juntos [na Constituição] é um grande avanço. Porque é a primeira vez na história que os direitos sociais não estão vinculados necessariamente a uma contribuição anterior, mas a uma necessidade social. Isso é um modelo de sociedade muito mais justo, muito mais igualitário. Antes não era assim.

Se nós, da saúde, estivéssemos aliados aos setores da previdência e da assistência, fazendo juntos uma articulação, teríamos muito mais força para resistir quando a área econômica, por exemplo, quer cortar benefícios, desvincular recursos. Nós estamos cada um trabalhando isoladamente, quando a própria Constituição nos diz que deveríamos trabalhar juntos. Mas para isso é preciso avançar em certos esquemas. Por exemplo, seria preciso convocar uma conferência nacional de seguridade social, que abordasse os temas, os vínculos, as propostas políticas, para que os atores sociais pudessem intercambiá-las e se fortalecer como instância política.

Do ponto de vista material, se há benefícios importantes na área previdenciária e na área assistencial, é a população necessitada que está recebendo. Isso quer dizer que as pessoas estão comendo melhor, morando melhor, então isso vai reduzir problemas para a área de saúde. É o caso dos benefícios de prestação continuada aos idosos, por exemplo. É um salário mínimo, mas às vezes sustenta o neto, a família desempregada. É um benefício pequeno, mas que pode significar a salvação de um núcleo familiar. Então eu acho que não podemos desvincular a questão da saúde das outras formas de proteção social, nem politicamente, nem materialmente.

Mas é possível a reconstrução do sistema de seguridade?

Acho que em parte a própria saúde atuou mal nesse campo porque tinha-se muito medo de que se criasse um único ministério na área social e se perdesse a especificidade da construção do SUS e da Reforma Sanitária. Então inicialmente a Saúde teve uma posição contrária e depois ambígua em relação a esse sistema. Acho que hoje, com o SUS já consolidado, quando inclusive já se transmite a experiência para o SUAS (Sistema Único de Assistência Social), que tem suas peculiaridades, mas se baseia em grande parte na própria lógica do SUS, é perfeitamente possível pensar numa integração maior. Acho que hoje talvez seja até mais fácil. As áreas já se concretizaram, e a saúde, a assistência e a previdência social já não precisam ter esse medo de perderem a identidade numa articulação maior.

Até do ponto de vista financeiro, talvez, porque grande parte dos recursos da seguridade está indo para outras finalidades...

Essa reunião de forças é mais política, institucional, de articulação. A idéia inicial era de haver um Orçamento da Seguridade Social. Mas esse orçamento não precisa ter um único fundo ou um único caixa, porque o risco que se via nessa coisa era de que ficasse na mão da previdência e nunca chegasse aos outros — sempre existem essas tensões. No entanto, eu penso que esse orçamento não precisa ter um único controlador. Isso assusta as pessoas e não ajuda. Orçamento é uma peça de planejamento, mas pode ser feito de modo integrado entre os três. Em 2007, acaba o prazo de vigência da DRU. Seria preciso desde agora discutir com os candidatos a presidente qual a estratégia que eles têm para substituir essa fonte de receita. Se o governo não pensar nisso agora, na campanha, e nós não exigirmos isso, vão simplesmente prorrogar a DRU. Mas seria necessário fazer esse acordo agora com os candidatos, para buscar fontes alternativas de receitas para o governo. Acho que essa deveria ser uma bandeira de toda a área social, que tem sido pouco levantada.

Que alternativas seriam essas?

O governo teve aumentos muito grandes nas receitas durante todos esses anos. Houve um aumento da carga tributária muito grande, redução da evasão. Então não é que não tenha entrado dinheiro que não possa substituir a DRU. É que esses recursos foram usados para outras finalidades. É questão de prioridades, de onde alocar o dinheiro.

No momento estão indo para o pagamento de juros, para o superávit primário...

Exato. A política econômica foi uma política que endividou o governo o tempo inteiro. Criava uma estabilidade monetária ao custo de manter juros elevadíssimos. E como o governo é o principal devedor, isso fazia com que ele tivesse que pagar cada vez mais juros, por causa da taxa que ele mesmo estabeleceu. Agora a tendência está sendo de redução das taxas de juros, o que quer dizer também uma diminuição dos encargos financeiros do governo. Essa é uma fase importante para renegociarmos e acabarmos com a DRU.

Mas eles usam o argumento de que há estabilidade justamente porque temos esse superávit primário e juros altos...

A tendência nos últimos meses tem sido de redução das taxas de juros. Foram reduzidas também as de longo prazo do BNDES, a Selic tem caído, não tanto quanto a gente desejaria, mas a perspectiva é de queda, então eu acho que é uma conjuntura mais favorável para se negociar agora a retirada da DRU e voltar os recursos para a área social. É claro que, ao lado disso, existem setores de pensamento conservador que estão sempre prontos a demonstrar que é preciso fazer a reforma da previdência, que é preciso reduzir os benefícios, desvinculá-los do salário mínimo... Esse é um discurso perene, uma questão de luta político-ideológica. Estão aqui, no jornal de hoje, economistas que defendem a desvinculação dos benefícios previdenciários do valor do salário mínimo, quando a vinculação foi uma grande conquista da Constituição. Estabeleceu-se que nenhum benefício poderia ser menor do que o salário-mínimo. Isso aumentou os gastos, é claro, mas também aumentou o bem-estar na sociedade enormemente.

Na Folha de S.Paulo de domingo (2/7) saiu estudo do Ipea mostrando que esses benefícios reduziram mais a pobreza do que os programas de redução da pobreza. Nem acho que deve ser colocado nesses termos porque fica uma competição, é melhor fazer programa pró-pobre ou fazer programa da previdência social? Eu acho que se devem fazer todos. Todos são necessários e não é essa a questão. A vantagem dos benefícios previdenciários é que não é um presidente que está dando, não estão associados a nenhuma tutela das pessoas. São benefícios porque são direitos de cidadania. Seria importante que todos se transformassem em direitos de cidadania, inclusive os benefícios de transferência de renda. Acho perfeitamente possível. O que é ruim não é ter programa de transferência de renda, ruim é transformar isso em práticas clientelistas, tuteladas.

Os recursos da seguridade têm sido usados ajudar a compor o superávit primário mesmo depois de descontada a DRU. Quais as conseqüências disso?

Nós temos sempre superado as expectativas de superávit primário por meio disso — o dinheiro fica no caixa. Isso tem a ver com a inserção do país numa economia global, e que foi globalizada não só pela produção e circulação de mercadorias, mas fundamentalmente pela circulação do capital, onde essa questão financeira é determinante. De certa forma, os governos estão todos presos a isso. Para uma certa linha mais aliada à perspectiva monetarista e financeira, equilibra-se a economia dessa forma. Isto tem o custo de que não há desenvolvimento. Claro, qualquer um coloca o dinheiro no mercado financeiro em vez de arriscar produzir qualquer coisa, porque ganha mais do que se produzir. Essa perspectiva está em discussão no governo Lula, esteve em discussão no governo FHC, mas a crítica se perdeu e o campo ficou dominado pela área financeira. No governo Lula, o ex-ministro Palocci representou sempre essa perspectiva. Não quer dizer que não haja tensões, porque a área produtiva reclama. Com essa história de superávit primário, tira-se duplamente da área social. De um lado, diretamente, ao retirar recursos que deveriam ser da área social, e de outro, indiretamente, porque não havendo investimento e emprego tem-se menos pessoas contribuindo para a área social.

Alguma coisa mudou com a entrada de Guido Mantega no Ministério da Fazenda? Ele disse ao Financial Times que a previdência não precisava de reforma, e sim de gestão.

Acho que ele é mais propenso à queda da taxa de juros e tem mais compromisso com a área social. As ameaças na seguridade e na previdência são sempre de desvincular os benefícios do salário mínimo, aumentar as restrições para se ter acesso aos benefícios, manter a DRU e desvincular as receitas constitucionais da área social. A desvinculação das receitas apareceu várias vezes nas propostas da Fazenda, no alto nível dos assessores do Palocci. Inclusive em carta do Ministério ao FMI, essa posição aparecia e era claramente assumida pela Fazenda. Creio que não é a perspectiva do Mantega. Claro que, como qualquer economista que vem da área de planejamento, ele defende algum tipo de flexibilidade. Num debate público com ele, perguntei explicitamente: “O senhor é a favor ou contra a vinculação de receitas da União à área social? Qual é a sua posição pessoal?” Ele disse que deveriam ser mantidas as vinculações, mas que poderiam ser de outro tipo.

Como a CNDSS pode ajudar nessa conversa da saúde com as outras áreas da seguridade?

Não se pode pensar em determinantes sociais se não houver essa interlocução. Precisamos conversar com outros setores, e isso pode fortalecer a construção de atores coletivos mais articulados, que acho que faltam nessa área social. A idéia da Comissão é de tirar uma carta para discutir sobre determinantes sociais de saúde com os candidatos agora na campanha eleitoral. Então, isso soma, mas é preciso mais articulação inclusive com os setores empresariais. Tem todos os empresários da área de construção civil, que têm interesse no saneamento, por exemplo. São atores importantes por estarem articulados nas associações empresariais, e nós deveríamos estar um pouco mais próximos deles. Porque se não se investe em saneamento, eles ficam mal e a saúde da população também. Então, precisamos construir elos mais fortes com outros atores políticos que não sejam internos ao SUS, eu acho. É preciso que estejamos mais próximos da Anfip, do pessoal da assistência social, que está bastante mobilizado, dos parlamentares que estão na Comissão de Seguridade Social. Tem atores importantes que estão dispersos e que precisariam estar mais articulados. A campanha eleitoral já mostra que as investidas serão grandes no sentido de tentar retroceder ainda mais na área social. E o que precisamos é fazer avançar o nosso patamar civilizatório. Quando se falou no Sistema Único de Saúde, tratava-se de um patamar de civilização. Então agora nós queremos mais coisas, é preciso estabelecer um patamar mais alto, construir bases políticas e uma correlação de forças favorável para avançarmos. n